Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Не получили письмо с кодом активации?

23 Февраль, 2018, 19:02:06
 

 Атланты. Секта или единый разум?

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн M.D.A.

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Репутация. +11/-0
  • Огнем и Мечом…
    • Просмотр профиля

Атланты. Секта или единый разум?

« : 25 Декабрь, 2017, 20:41:29 »
Сообщество атлантов по величине можно сравнить с современными государствами. Версии существуют разные, но многие исследователи твердят о многомиллионном населении Древней Атлантиды, при этом описывая их внутренние отношения как  идеальные братские, где каждый из атлантов старался не только ради себя, но и ради всего сообщества. Их обществу удавалось придерживаться  единой системы ценностей, и единой системы целей и их достижения (по крайне мере долгое время, и так как, по мнению некоторых исследователей, Атлантида погибла в результате внутренней войны).

Как мы знаем из теории управления, структуры, обладающие более чем двумя уровнями управления, неустойчивы.
В древнем мире, большие государственные образования (правда, не совсем корректно называть их государствами, но пусть будет) справлялись с проблемой неустойчивости системы управления с помощью неразвитой системы производства (сами процессы проходили очень долго, что нивелировала общую неустойчивость системы). Но как мы знаем, все исследователи Древней Атлантиды твердят о феноменально высоком уровне развития этого государства. В том числе развитой коммуникационной сети, где распространение информации возможно даже быстрее, чем мы имеем в современных условиях.

Как при этом они могли сохранять единство взглядов, ценностей и целей (пусть даже не навсегда, но на длительном промежутке времени их существования)?
Кто формировал единую картину мира у атлантов, их жреческое сословие или высший неизвестный нам разум?
Бог специально создал людей такими доверчивыми, чтобы священники могли их обманывать. Богохульство дает облегчение, какого не может дать даже молитва. У меня нет своей точки зрения, ее мне заменят изменяющийся вектор выгоды ордена…

Оффлайн Iaroslav

  • Имперская
    администрация
  • Форумный гуру
  • ****
  • Сообщений: 2403
  • Репутация. +50/-0
    • Просмотр профиля

Re: Атланты. Секта или единый разум?

« Ответ #1 : 26 Декабрь, 2017, 10:38:26 »
Сообщество атлантов по величине можно сравнить с современными государствами. Версии существуют разные, но многие исследователи твердят о многомиллионном населении Древней Атлантиды, при этом описывая их внутренние отношения как  идеальные братские, где каждый из атлантов старался не только ради себя, но и ради всего сообщества.
Тут следует учитывать нюанс, что большая величина Атлантиды по мнению большей части исследователей была именно за счёт завоевания других государств.
То есть сама по себе Атлантида, где были именно те самые "внутренние отношения" вовсе не обязательно большая. То есть могла быть какая-то метрополия с утройством близким к идеальному и дофига покорённых территорий вокруг, где вполне могло быть стандарное по тем временам рабовладение, где либо атланты были рабовладельцами надо покорёнными народами, либо какие-то местные правители, просто платящие Атлантиде дань и полностью от ей подчинённые.
Как мы знаем из теории управления, структуры, обладающие более чем двумя уровнями управления, неустойчивы.
Это из теории управления. А если поднять какую-нибудь антологию утопий, то там можно увидеть целую кучу описаний систем управления со сколь угодно большим количеством уровней.
Но как мы знаем, все исследователи Древней Атлантиды твердят о феноменально высоком уровне развития этого государства. В том числе развитой коммуникационной сети, где распространение информации возможно даже быстрее, чем мы имеем в современных условиях.
Далеко не все. Часть придерживается исключительно источников вроде того же Платона и какого-то феноменально высокого уровня развития не выводит. Просто уровень слегка повыше соседей, да и то далеко не во всех аспектах.
Как при этом они могли сохранять единство взглядов, ценностей и целей (пусть даже не навсегда, но на длительном промежутке времени их существования)?
Кто формировал единую картину мира у атлантов, их жреческое сословие или высший неизвестный нам разум?
Если брать за основу теории об утопической системе да ещё и с упомянутыми тобой братскими отношениями среди атлантов, то жрецы сразу получаются мимо. Всё-таки наличие жречества имеющего реальную власть это уже начало кастовой системы или теократии и братские отношения тут исключены.
Вот высший разум уже может быть.
Но с той же вероятностью они могли и сами до чего-то подобного эволюционировать. Если помнишь - в эволюционной теории ясно говорится, что там во главе угла стоит случайность. То есть какие-то изменения получаются именно совершенно случайным и непредсказуемым образом (та самая мутация) а потом по результату взаимодействия с окружающей средой уже они либо передаются следующим поколениям, либо отмирают вместе с носителями.
Вот и утопия в Атлантиде могла возникнуть именно так. То есть появиться случайно, оказаться дико эффективной, что позволило государству разрастись в территориях, назахватывав себе колоний. Но столь же случайно и исчезнуть вследствие катаклизма. Ну а дальше уже не распространяться исключительно потому, что уцелевшие местные жители были слишком дезорганизованы и успешно ассимилированы другими обществами. Хотя, вполне возможно, что та же демократия древней греции как раз была результатом ассимиляции атлантов в обществе греков, когда часть системы Атлантиды всё же оказала влияние, изменив сооциальную систему древней Греции.

Оффлайн M.D.A.

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Репутация. +11/-0
  • Огнем и Мечом…
    • Просмотр профиля

Re: Атланты. Секта или единый разум?

« Ответ #2 : 26 Декабрь, 2017, 13:47:47 »

Четких цифр по Атлантиде мы встречаем мало, в основном это различные контактеры и Платон.
Возьмем диалог Платона как источник, наиболее заслуживающий доверия.
http://librebook.me/kritii/vol1/1
У Платона говориться, что во время войны Атлантида могла выставить 1200 боевых кораблей.
Боевые корабли Атлантиды это Триремы. Экипаж такого судна составляет 200 человек. Следовательно, только экипаж всех кораблей будет около 240000 человек.
Каждый участок равнины должен был выставить 4 корабелов.
В Атлантиде насчитывалось около 60000 равнинных участков, с которых собирали солдат. Помимо корабелов, участок должен был выставить:
- Предводителя (видимо младшего офицера);
- Двух всадников;
- Война с малым щитом;
- Возницу для колесницы;
- Двух гоплитов.
И того мы получаем 7 человек в сухопутную армию. Это уже 420000 солдат.
Плюс необходимо учитывать, что помимо этих солдат, Атлантида набирала солдат из своей горной части и других своих земель.
Одних солдат у Атлантиды могло быть свыше 700000 человек.
Афины четвертого века до н.э. имели примерно 60000 свободных мужчин, при этом были способны вставить армию примерно в 30000 солдат.
Примеряя это на Атлантиду, получим 1400000 свободных мужчин. Предположим что женщин примерно столько же. Это 2800000 свободных человек.
Во времена Александра  Великого в Афинах на 30000 жителей приходилось 100000 рабов.
Предположу, что Атлантида могла содержать  до 8000000 рабов.
В общем, население Атлантиды вероятно было куда больше 10000000 жителей. Так что, по количеству людей, Атлантиду вполне можно сравнивать с современными государствами.

Бог специально создал людей такими доверчивыми, чтобы священники могли их обманывать. Богохульство дает облегчение, какого не может дать даже молитва. У меня нет своей точки зрения, ее мне заменят изменяющийся вектор выгоды ордена…

Оффлайн Messiah

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация. +0/-0
    • Просмотр профиля

Re: Атланты. Секта или единый разум?

« Ответ #3 : 26 Декабрь, 2017, 15:56:33 »
вы хоитите сказать, что путь развития атлантиды универсален? даже при желании мы никогда туда не вернемся и не узнаем об этом. да и не тянет если честно. атлантида какаета, атланты , можно и звездные войны пойти посмотреть, которые я тоже никогда не смотрел. скука. все эти технологии только ограничивают и отупляют.

Оффлайн Iaroslav

  • Имперская
    администрация
  • Форумный гуру
  • ****
  • Сообщений: 2403
  • Репутация. +50/-0
    • Просмотр профиля

Re: Атланты. Секта или единый разум?

« Ответ #4 : 26 Декабрь, 2017, 16:02:27 »
Это у тебя достаточно спорное толкование фрагмента.
Цитировать
Что касается числа мужей, пригодных к войне, то здесь существовали такие установления: каждый участок равнины должен был поставлять одного воина-предводителя, причем величина каждого участка была десять на десять стадиев, а всего участков насчитывалось шестьдесят тысяч; а те простые ратники, которые набирались в несчетном числе из гор и из остальной страны, сообразно с их деревнями и местностями распределялись по участкам между предводителями. В случае войны каждый предводитель обязан был поставить шестую часть боевой колесницы, так, чтобы всего колесниц было десять тысяч, а сверх того, двух верховых коней с двумя всадниками, двухлошадную упряжку без колесницы, воина с малым щитом, способного сойти с нее и биться в пешем бою, возницу, который правил бы конями упряжки, двух гоплитов, по два лучника и пращника, по трое камнеметателей и копейщиков, по четыре корабельщика, чтобы набралось достаточно людей на общее число тысячи двухсот кораблей.
Я, например, толкую его иначе.

То есть, участков действительно 60 тысяч. При этом (принимая, что гречиский стадий это 178 метров) получаем, что участок у них это по 1.78 кв. км. (то есть по факту получается площадь равнинного участка Атлантиды 106 800 кв. км - в два раза меньше той же Британии).
Мало того - по тексту следует что с участка должен выставлять только "воин-предводитель". То есть по факту, те же самые 60 тыс. свободных мужчин, которые, как ты верно заметил, были и у Афин.
Всё остальное перечисленное набиралось "из гор и из остальной страны, сообразно с их деревнями и местностям". То есть по факту уже не обязательно с самой Атлантиды - можно было и с покорённых народов, так как там уже никакой привязки к местности нет. По факту прямым текстом написано "откуда предводитель захочет".

Привязка же к количеству кораблей там дана именно как единица измерения итоговой армии. То есть не требуется прикидывать количество экипажа и плюсовать к имеющимся людям. Для примера - в рыцарские времена размер войска измерялся в рыцарях, а все остальные игнорировались, в следствии чего какие-то 100 рыцарей из хроник на деле могли представлять из себя многотысячную армию.

Итого, именно атлантов в армии Атлантиды могло быть всего 60 тысяч. Все остальные 360 тысяч воинов и 240 тысяч корабелов уже атлантами могли и не являться. И именно эти 660 тысяч человек (60 тысяч воинов-атлантов, 360 тысяч воинов откуда угодно и 240 тысяч корабелов откуда угодно) и составляли те самые "1200 кораблей". При этом что самих кораблей столько было вовсе не обязательно - речь идёт именно о численности воинов.

Оффлайн Iaroslav

  • Имперская
    администрация
  • Форумный гуру
  • ****
  • Сообщений: 2403
  • Репутация. +50/-0
    • Просмотр профиля

Re: Атланты. Секта или единый разум?

« Ответ #5 : 26 Декабрь, 2017, 16:12:14 »
вы хоитите сказать, что путь развития атлантиды универсален? даже при желании мы никогда туда не вернемся и не узнаем об этом. да и не тянет если честно. атлантида какаета, атланты , можно и звездные войны пойти посмотреть, которые я тоже никогда не смотрел. скука. все эти технологии только ограничивают и отупляют.
Любой путь развития универсален, по сути. Даже если окажется тупиковым.

Да и вещей которые отпуляют хватает и без технологий. Отуплению всё же саморазвитие противопоставлять надо. А саморазвитие от технологий не зависит.

Оффлайн Messiah

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация. +0/-0
    • Просмотр профиля

Re: Атланты. Секта или единый разум?

« Ответ #6 : 26 Декабрь, 2017, 16:51:03 »
Любой путь развития универсален, по сути. Даже если окажется тупиковым.

Да и вещей которые отпуляют хватает и без технологий. Отуплению всё же саморазвитие противопоставлять надо. А саморазвитие от технологий не зависит.

в сущности все сводится к тому, каким оружием вам больше нравится вести военные действия и в каких условиях. может быть и зависит, спорный вопрос. может быть оно должно следовать нога в ногу. материя предшествует сознанию.

Оффлайн Iaroslav

  • Имперская
    администрация
  • Форумный гуру
  • ****
  • Сообщений: 2403
  • Репутация. +50/-0
    • Просмотр профиля

Re: Атланты. Секта или единый разум?

« Ответ #7 : 26 Декабрь, 2017, 17:06:40 »
в сущности все сводится к тому, каким оружием вам больше нравится вести военные действия и в каких условиях.
По факту большая часть ныне живущих никаких военных действий за свою жизнь не ведёт. То есть оно где-то рядом есть, кое куда могут даже снаряды изредко залетать или какие-то террористы самоподрываться. Но при этом один фиг война где-то там...
может быть и зависит, спорный вопрос. может быть оно должно следовать нога в ногу. материя предшествует сознанию.
Если в этом ключе брать то зависит. Хотя, один фиг, зависит не сильно.

Оффлайн Messiah

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация. +0/-0
    • Просмотр профиля

Re: Атланты. Секта или единый разум?

« Ответ #8 : 26 Декабрь, 2017, 18:59:38 »
По факту большая часть ныне живущих никаких военных действий за свою жизнь не ведёт. То есть оно где-то рядом есть, кое куда могут даже снаряды изредко залетать или какие-то террористы самоподрываться. Но при этом один фиг война где-то там...
нужно правильно переорганизовать касту воинов, и не стравливать их друг против друга, а направить их гнев исключительно против мирного населения.. может быть тогда и есть какойто шанс к развитию.

Оффлайн Iaroslav

  • Имперская
    администрация
  • Форумный гуру
  • ****
  • Сообщений: 2403
  • Репутация. +50/-0
    • Просмотр профиля

Re: Атланты. Секта или единый разум?

« Ответ #9 : 27 Декабрь, 2017, 10:00:57 »
нужно правильно переорганизовать касту воинов, и не стравливать их друг против друга, а направить их гнев исключительно против мирного населения..
Тогда мирное население будет вынуждено само эволюционировать до касты воинов. Потом большая часть участников конфликта самоустранится и один фиг получим что каста воинов грызётся с друг другом, а прочие занимаются куда более мирными делами.
Благо тут в одной стране наглядно подобное продемонстрировали послав войска против мирного населения. Правда там получилось фееричней - население не только само сформировало касту воинов, но ещё наваляло в процессе уже имеющейся касте. В некоторых странах мира подобному факту сильно удивились, потом решили что такого быть не может и уже который год тщётно пытаются найти там войска другого государства, считая что те маскируются под население.
может быть тогда и есть какойто шанс к развитию.
Увы - нет.
Что там на самом деле нужно было для развития узнаем только постфактум. То есть эволюционировав и начав изучать причины эволюции. Собственно, всю историю эволюцию именно так и изучают - анализируя причины уже свершившегося факта.

Оффлайн Messiah

  • Случайный гость
  • *
  • Сообщений: 5
  • Репутация. +0/-0
    • Просмотр профиля

Re: Атланты. Секта или единый разум?

« Ответ #10 : 27 Декабрь, 2017, 16:04:06 »
Тогда мирное население будет вынуждено само эволюционировать до касты воинов.
Идея контрактной армии в условиях революционных республик (ДНР-ЛНР), бросивших вызов буржуазному Киеву, абсурдна сама по себе. Таким образом абсолютно отменяется то, что это защита народа, что это сам народ создаёт ополчение — это уже не ополчение никакое. Вся идеологическая подоплёка сливается, а возникает некая авантюра типа Катанги. Если помните, в 60-е годы некая провинция Катанга «отвалилась» от республики Конго, потому что в Катанге были нефть, алмазы и так далее. Тогда же был казнён Лумумба, именем которого был назван РУДН. В Катанге были наёмники европейские. Знаменитые Майкл Хорс, Боб Денар и другие герои подростковых мечтаний об авантюрной жизни. Они получали хорошие деньги, но это была не их война, отчасти поэтому революция и провалилась.

Юго-восток вместо того, чтобы быть революционной территорией, которая бросает вызов системе, установленному буржуазному порядку, с контрактной армией теряет своё значение. Сегодня работают только идеологические проекты — полоса Газы, южный Ливан, Афганистан. Это идеологические проекты, которые выдерживают всю мощь мирового порядка, который наступает на их территории. Если вы создаёте чисто-наёмническую авантюру, то она не выдерживает вообще ничего, она закрывается.

Гейдар Джемаль

 

Краткая информация об империи