[tvv]

Hello.

  А сама идея плавающих островов, похоже, оказалась куда более древней(в смысле гораздо древнее пайкерита и патентов плавающих авиабаз 20-30гг)

http://lifeglobe.net/entry/2113

Да, еще что интересно - сейчас это африканское озеро оказалось на высоте почти 4 километра, но уже доказано что раньше оно было на уровне моря...
(в принципе анды конечно растущие горы - но в 4 км извените не верю - если вы посмотрите внимательно его глубину, размеры и расположение в google earth,
то поймете что при росте гор озеро такого размера врядли бы оставалось герметичным и не вытекло, то есть скорее всего имеет место изменение грубины
океана на несколько км, чем рост гор)


Еще где-то попадалось, что нашли описание или проект ковчега - в общем, тростниковый плот диаметром 67 метров (даже если этот проект был создан позже, ему все равно несколько тыс лет, и, похоже, такой плот вполне реально бы позволил плавать).

Vladimir
PS    А если вспомнить о находках кораблей в горах на высоте 5 км (ковчег это был или что-то другое не важно), и что средняя глубина океана как раз 5 км, то есть над чем задуматься...

[Labris]

Плавающие острова малого размера бессмысленны, а большого - уязвимы к штормам. Либо нужна ходовая установка, для ухода от шторма, либо какая-то особая конструкция. Кроме того, я не вижу смысла в свободно плавающем острове: теряется аграрный потенциал мелководных банок, за которые можно заякорить стационарную систему.

[tvv]

Все как раз наоборот - малые корабли сильно подвержены штормам,
а больше вообще даже не качаются особо...  А совсем большие и вообще качаться не будут.

К тому-же у вас не правильное отношение к шторму - это ж просто халявная энергия, причем в шторм ее тока больше


PS  я бы разместил вокруг острова не просто волнолом, а волновые электростанции - чтобы зря не пропадала,
да и у электростанции коэф. затухания волн будет больше, она же выкачивает энергию, а не просто отражает волну...

[Labris]

Все как раз наоборот - малые корабли сильно подвержены штормам,
а больше вообще даже не качаются особо...  А совсем большие и вообще качаться не будут.

К тому-же у вас не правильное отношение к шторму - это ж просто халявная энергия, причем в шторм ее тока больше


PS  я бы разместил вокруг острова не просто волнолом, а волновые электростанции - чтобы зря не пропадала,
да и у электростанции коэф. затухания волн будет больше, она же выкачивает энергию, а не просто отражает волну...

У Вас слишком широкий размах для наших возможностей. Я исхожу из практически несуществующего бюджета, который требует быстроты, простоты и дешевизны. Это всё равно что заявления Стража об атомной энергетике: возможно, однако не по финансам.

Кроме прочего, Вы не учитываете конструкционные особенности корабля и плавучего острова, а также требования к ним.
Остров, выполненный по образцу корабля, будет стоить бешеных денег. Большой остров, выполненный НЕ по корабельной технологии, разломится на волнах. Сильная качка для острова неприемлема (иначе в нём и смысла нет), системы успокоения качки для острова неоправданно дороги.
Единственные варианты - это остров из полужёстких сцепок понтонов, либо надстройка на опорах, пропускающая волны понизу. Но всё это - варианты, малопригодные для аграрной деятельности. А на одной рыбе не прожить.

[tvv]

Да бросьте вы усложнять, там проблем почти нет!  (точнее все они легко решаются - обычные инженерные задачи)
Вон аборигены даже живут на плавающих островах без всяких высоких технологий и не паряться...

1.   Фундамент для обычного дома стоит не дешевле чем сделать плавающий "фундамент", остальное все то-же самое.
   (то есть построить офшорный плавающий дом обойдеться ДЕШЕВЛЕ как миниум на цену земли)

2.   Качке будут подвержены в основном крайние участки - дальше ее уже почти не будет(особенно если сцепки демпфирующие - а лучший демпфер это таки генератор )

3.   Внутри поселка волн уже практически не будет - можно его выстроить даже кольцом вокруг ради этого "двора" ну то есть зоны без волн.

4.   Для увеличения прочности "на излом" можно применить принцип как в металлоконструкциях-фермах - то есть надо увеличивать "толщину".
    (проще говоря "второй этаж" пойдет на пользу для прочности - можно например там-же и коммуникации все провести)

5.   Некоторые(небольшие) неприятности доставляют течения и ветра(парусность), это да...   Но чем больше ветер - тем больше даст ветряк,
    учитывая что плотность воды на 3 порядка больше воздуха то не проблема подобрать размеры винтов для компенсации ветровых нагрузок винтами...
    (вот когда есть течение и нет ветра это вызывает немного больше проблем, но тоже в общем-то решается)

6.   Внутри когда волны будут подавлены можно уже использовать даже всякую пластмассовую хрень для танцплощадок
   http://atoll77.ru/construction/


PS  вот чем заменить пляжи не знаю    (ну, когда до дна 5 км все выглядит как-то иначе )

[Labris]

Да бросьте вы усложнять, там проблем почти нет!  (точнее все они легко решаются - обычные инженерные задачи)
Вон аборигены даже живут на плавающих островах без всяких высоких технологий и не паряться...

Вы эти острова видели? Если да - мне непонятен такой энтузиазм.

1.   Фундамент для обычного дома стоит не дешевле чем сделать плавающий "фундамент", остальное все то-же самое.
   (то есть построить офшорный плавающий дом обойдеться ДЕШЕВЛЕ как миниум на цену земли)

Сколько домов Вы построили? Я помогал строить всего три небольших коттеджа, и то - насмотрелся. А вообще, советую изучить такую тему, как сопромат.

2.   Качке будут подвержены в основном крайние участки - дальше ее уже почти не будет(особенно если сцепки демпфирующие - а лучший демпфер это таки генератор )

Помнится, это именно я предложил здесь полужёсткую сцепку. Вот только проблема: дальше качка тоже будет. Волна пройдётся под сцепкой, как крыса под ковром, последовательно поднимая каждый участок. Гидродинамика посчитана без нас.

3.   Внутри поселка волн уже практически не будет - можно его выстроить даже кольцом вокруг ради этого "двора" ну то есть зоны без волн.

Увы, будут. Опять же гидродинамика.

4.   Для увеличения прочности "на излом" можно применить принцип как в металлоконструкциях-фермах - то есть надо увеличивать "толщину".
    (проще говоря "второй этаж" пойдет на пользу для прочности - можно например там-же и коммуникации все провести)

Удорожание конструкции. Кроме того, в системе полужёстких сцепок это решение излишне, так как уничтожает ту самую полужёсткость. Вы рассуждаете так, словно у Вас есть флот океанских хеви-трекеров, плавбаза и плавучие краны, и тысячи тонн конструкционного материала. Что, таки есть? Их не особо имеется даже у Seasteading Institute http://www.seasteading.org/

5.   Некоторые(небольшие) неприятности доставляют течения и ветра(парусность), это да...   Но чем больше ветер - тем больше даст ветряк,
    учитывая что плотность воды на 3 порядка больше воздуха то не проблема подобрать размеры винтов для компенсации ветровых нагрузок винтами...
    (вот когда есть течение и нет ветра это вызывает немного больше проблем, но тоже в общем-то решается)

Это решается постановкой на якоря без излишних мудрствований. На которые нет бюджета.

6.   Внутри когда волны будут подавлены можно уже использовать даже всякую пластмассовую хрень для танцплощадок
   http://atoll77.ru/construction/

Не будут. Ибо, опять же, гидродинамика.

В целом выглядит всё так, словно Вы недавно перечитали Розова, но при этом не очень внимательно. Поверьте, я тоже его очень люблю. И вопросы, которые задаю я, ставит именно он.

[tvv]

Вы эти острова видели? Если да - мне непонятен такой энтузиазм.
Сколько домов Вы построили? Я помогал строить всего три небольших коттеджа, и то - насмотрелся. А вообще, советую изучить такую тему, как сопромат.

ну вообще-то я разработчик...  А сопромат прочитал еще в школе (ну там в деревне летом просто больше не чего читать было )...

Я вам говорю - все технические проблемы легко решаются, не парьтесь, судостроение это миллиардная отрасль и все уже давно придумано.
(у них тока ума не хватает придумать что-то новое - зато знают как это построить и где что взять для этого)

Помнится, это именно я предложил здесь полужёсткую сцепку. Вот только проблема:
дальше качка тоже будет. Волна пройдётся под сцепкой, как крыса под ковром, последовательно поднимая каждый участок.
Гидродинамика посчитана без нас.

да, конечно, так вы на 100% не подавите волны, а только ослабите их.   А что разве надо было на 100%?
(для 100% есть активные методы - да они требуют немного энергии для работы приводов - но это не могу представить для чего нужно,
разве что если озеро как зеркало использовать, в принципе если напрячься можно и до такой степени подавить волны, но не нужно)

А гидродинамика не очень-то посчитана - то что мы писали CFD лет 20 назад, буржуи до сих пор заказывают расчеты, ни один пакет в ихних кадах оказалось что этого не может...   Так что если сильно хочеться - всегда можно написать любой расчет - но для этого надо сильно поискать задачу, это не та задача

Увы, будут. Опять же гидродинамика.
Удорожание конструкции. Кроме того, в системе полужёстких сцепок это решение излишне, так как уничтожает ту самую полужёсткость.

нет, не совсем.  Точнее - это просто разные вещи.

Увеличение толщины увеличивает ПРОЧНОСТЬ, а вот насколько жесткая(подвижная) будет сцепка зависит от того что вы туда вставите между элементами...
(обычно ставят гидроцилиндр-демпфер, но его легко заменить на гидроцилиндр и генератор, точнее использовать как насос и крутить гидромотор)

Вы рассуждаете так, словно у Вас есть флот океанских хеви-трекеров, плавбаза и плавучие краны, и тысячи тонн конструкционного материала. Что, таки есть?

вы хоть представляете цену недвижки в таком городе, за сколько ее можно продать?..

Кстати в какую сумму/размер вы оцениваете подобный проект?

Их не особо имеется даже у Seasteading Institute http://www.seasteading.org/
Это решается постановкой на якоря без излишних мудрствований. На которые нет бюджета.

вот лучше бы список конкурентов собрали - реально бы пригодилось...

В целом выглядит всё так, словно Вы недавно перечитали Розова,

а кто это?

Vladimir
PS  насчет якоря - я бы тоже хотел посмотреть на якорь для глубины 5 км.
А про континентальный шельф забудьте - туда вас никто не пустит - там уже давно все поделено...
(если несколько км от берега уже нейтральные воды, то зона для хоз деятельности во много раз больше)

[Labris]

вы хоть представляете цену недвижки в таком городе, за сколько ее можно продать?..

Я дал в своём сообщении ссылку проекта, участником и пожертвователем которого являюсь я и некоторые мои знакомые. Однако там есть особые моменты, которые мало упоминаются. Цена площади выходит такой же, как у малобюджетной городской квартиры. Но при этом мы имеем жёсткую монополию владельца на энергию, поставки и прочее. Это завуалированное рабство.

А что до якорей на 5 км... откуда манера невнимательно читать? Меня не интересуют глубины свыше 50 метров, принципиально ) Главная цель - мелководные банки глубинами до 10 метров.

Будьте собраннее )

[tvv]

Я дал в своём сообщении ссылку проекта, участником и пожертвователем которого являюсь я и некоторые мои знакомые.

не видел...

Если это сиастадинг, то какие нафиг ему пожервования(и зачем?) - это замут какого-то очень богатого буржуя,
который учуял денежную тему и хочет стать еще богаче


А на вопрос представляете ли вы объемы(потенциал) такого бизнеса вы так и не ответили...

Однако там есть особые моменты, которые мало упоминаются. Цена площади выходит такой же, как у малобюджетной городской квартиры.

ну если мы говорим о коммерции, то я думаю продать можно в разы дороже чем нежвижка в дубаях(порядка ляма баксов цена на среднюю кв.)
http://www.theaddressre.com/rus/realty/portfolio


но вообще никто не запрещает(и не может помешать - нейтральные воды куда офшорнее любых офшоров!) сделать все по п2п или на альтернативной энергетике и вообще ни копейки ни кому и никогда не платить...
(но практика показывает что спрос со спекулятивными целями на порядки больше - хотя я бы все равно бесплатную возможность ставил на первое место)

Но при этом мы имеем жёсткую монополию владельца на энергию, поставки и прочее. Это завуалированное рабство.

дак я и говорю - если сам проект исходно сделан как п2п, то никто с вас и копейки взять не сможет если вы пригоните свой модуль к платформе...
(другое дело что какие там социально-политические будут разборки - но это даже и хорошо что если не уживетесь с соседями можете отстыковаться и свалить в другой поселок на новое место, даже не упаковывая вещички)

А что до якорей на 5 км... откуда манера невнимательно читать? Меня не интересуют глубины свыше 50 метров, принципиально ) Главная цель - мелководные банки глубинами до 10 метров.

Будьте собраннее )

просто я заранее знаю что вам _на самом деле_ надо - даже если вы сами еще об этом не знаете

Мелководье можно не рассматривать вообще - пустая трата времени и денег(хотя технически там проще это сделать, хотя есть нюансы с влиянием берега, в море их нет, но все решается), не парьтесь.


Там континентальный шельф уже поделен давно - и пользы от того что будете рядом с берегом никакой не получите, только проблемы.
(формально даже если будете в нейтральный водах, то за 1 м2 для якоря могут установить арендную плату хоть миллиард баксов,
так что это даже хуже чем строить где-нить у нас в сибири под местными российскими упырями из администраций, сюда хоть нато не сунется )

Vladimir
PS  все-же назовите сумму такого проекта, хоть примерно?

[Labris]

Знаете, Вы в какой-то своей вселенной живёте. По сравнению с нами, живущими в виртуальном государстве, мы прямо-таки образец адекватности.
Вы не изучили материал по ссылке, но высказываете своё мнение.
Вы считаете какие-то мифические деньги за продажи того, что ещё не построено.
Вы говорите об альтернативной энергетике - но я не вижу никаких предложений, только общие фразы.
Далее, Вы уже составили своё мнение о проекте, которое отчего-то считаете верным, даже не потрудившись в этом убедиться.
Потом высказываете бредовое мнение о пригодности мелководья, что говорит как о полном незнании Вами как специфики морского сельского хозяйства, так и о нежелании прочесть хотя бы материалы форума.
Вы отчего-то завели речь о континентальном шельфе, который я не только не упоминал, но на который даже не прицеливаюсь.

Вы таки уверены, что являетесь специалистом? Я - уже не уверен.

[tvv]

Знаете, Вы в какой-то своей вселенной живёте. По сравнению с нами, живущими в виртуальном государстве, мы прямо-таки образец адекватности.
...
Потом высказываете бредовое мнение о пригодности мелководья, что говорит как о полном незнании Вами как специфики морского сельского хозяйства,

ага, клиент покупает квартиру за лям баксов, а потом занимается сельским хозяйством за 10 копеек, причем в особо извращенной морской форме...
Вы точно хотите поговорить об адекватности?

Вы отчего-то завели речь о континентальном шельфе, который я не только не упоминал, но на который даже не прицеливаюсь.

А что, глубины на которых можно достать якорем до дна это не шельф???

Или где вы такие места видели?    Средняя глубина океана - 5 км - вот на нее и рассчитывайте...

А все малые глубины как правило существуют только вблизи континентов или островов - а они ВСЕ земли уже давно кому-то принадлежат,
и эти зоны с малыми глубинами(сотни км от границ, в отличии от нейтральных вод где зона меньше в десятки раз!) относяться к стране которой принадлежит земля на острове или материке, фиг там вам дадут чего выращивать или выкапывать...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Шельф

Vladimir
PS  для внутренних озер с небольшой глубиной хватает обычных плавающих домов - это уже давно применяется в европе,
да и в россии тоже пытаются производить, в принципе обычное корыто с плоским дном, даже не яхта(хотя стоит как яхта ).
  А есть варианты и еще проще - на сваях - ну венецию вы наверно уже знаете, а вот вам нигерийский вариант, DIY-исполнения как говорят американцы
http://lifeglobe.net/entry/5969
Так что ничего сложного на мелководье нету, кстати и у многих племен на островах бывают такие дома на воде на сваях...
(да кстати пальмовые острова тоже на мелководье - там тупо сделана насыпь из песка, где-то на ютубе(или торрентах?) были фильмы про них,
кстати и у нас в россии полно мест с намытой землей, дальше там обычные строительные технологии, вон в соседнем городе 9-этажки
в намытом районе стоят, дак говорят когда было землятрясение 3 балла у нас - там шкафы падали, но дома вроде не развалились, хотя у нас в доме трещина...)

[Labris]

Ну что же, я убедился, что в морском хозяйстве Вы не только не разбираетесь, но даже не дали себе труда посмотреть, что оно из себя представляет, и мыслите мерками дачника.
Глубины, до которых можно достать якорем - это не шельф, милейший. Это мели, банки, погружённые атоллы. Они и интересуют в первую очередь. Цена аренды таких участков на Тонга попросту смешна: я один могу арендовать маленький погружённый атолл на 99 лет долларов за 500. Иногда полезно задействовать голову, знаете ли )
Методы для внутренних озёр не годятся для океана: в озёрах нет таких штормов, и можно в крайнем случае выйти на берег.
Что до прочих Ваших вариантов - ну так становитесь миллионером и воплощайте их, на здоровье.

А если не прекратите восторженно гнать волну безумия, то я Вас попросту забаню Будете потом с гордостью рассказывать, как Вас несправедливо выкинули с форума )

[tvv]

Ну что же, я убедился, что в морском хозяйстве Вы не только не разбираетесь, но даже не дали себе труда посмотреть, что оно из себя представляет, и мыслите мерками дачника.

еще раз - если у чела есть миллион на покупку такой недвижки, то нахрен ему вообще заниматься сельским хозяйством?

Глубины, до которых можно достать якорем - это не шельф, милейший. Это мели, банки, погружённые атоллы. Они и интересуют в первую очередь. Цена аренды таких участков на Тонга попросту смешна: я один могу арендовать маленький погружённый атолл на 99 лет долларов за 500.

еще раз - зачем мне кому-то что-то платить, если в нейтральных водах можно вообще не платить никакой аренды?  Это раз.
Да и в россии наверняка еще дешевле можно найти, и без всяких заморочек (вон заливные луга рядом с городом километры никому не нужны)...

А во-вторых, не думали, как вырастет аренда, если появиться прибыль?..

Иногда полезно задействовать голову, знаете ли )

вот и я говорю - зачем напрягать голову, если так-же как и в россии, какой-то мудак все равно не даст заработать?..

(да кстати найдите ссылку в коллекцию - был же уже случай мужик на каком-то нафиг никому не нужном острове выстроил себе дачку,
а аборигены с ближайшего острова просто прислали войска и присоединили территории к себе...   Факт.
Ну мне-то правда проще - я не такой добрый как тот мужик - если че могу нафиг уничтожить подобных обезъян всего 1 выстрелом вместе с их островом...)

Методы для внутренних озёр не годятся для океана: в озёрах нет таких штормов, и можно в крайнем случае выйти на берег.

да там тоже все очень просто решается - делается стенка - волны тупо отражаются по всем законам физики...

Тока смысла заморачиваться с этом нету тк не вижу смысла кому-то вкладываться в такой проект.   В отличии от курортной недвижки где можно еще и хорошо заработать на этом...

Vladimir
PS  сельское хозяйство вообще не тема - посмотрите цены на сельхоз-продукты, прослезитесь...   
(На земле это точно не имеет смысла - я еще понимаю в какой-то экспедиции где подвоз трудно огранизовать возможно есть смысл что-то выращивать,
а так счас никто из белых людей ничего съедобного давно не выращивает, только цветочки, вот на них кстати можно заработать, в смысле на саду с гидропоникой или ландшафтном дизайне)

[tvv]

Глубины, до которых можно достать якорем - это не шельф, милейший.
Это мели, банки, погружённые атоллы. Они и интересуют в первую очередь.
Цена аренды таких участков на Тонга попросту смешна: я один могу арендовать маленький погружённый атолл на 99 лет долларов за 500.

блин, ну и место же вы нашли - там даже на горизонте ничего не видно, одна вода (ну кроме австралии и NZ, откуда врядли кто-то поедет, у них там и так курорт на месте).

А теперь посмотрите цену на топливо и параметры самолетов - поймете что цена аренды значения при таких ценах на топливо уже не имеет почти никакого.

Ну и по дальности фиг кто туда долетит - то есть вам таки придеться сперва еще построить в океане плавающий аэродром для дозаправки самолетов, если хотите чтобы туда вообще кто-то мог добраться...


PS  это тоже к шельфу относится - несколько сотен км от острова.

PPS  где-то мне пару мест попадалось где можно расширить место за счет платформы, но большого бизнеса я там не вижу, не настолько интересное положение чтобы представляло стратегический интерес для логистического центра или еще чего-то за что будут платить.   А землю под дачу и так можно купить от 1-3$/м2 если поискать, а за 20-30$/м2 даже искать не надо(не первая линия конечно, но для аналога первой линии надо придумать что-то лучше или хотя бы не хуже пляжа).

[Labris]

У Вас, видимо, мечта построить плавучий отель для туристов, с видами на Эйфелеву башню, судя по озвученному. У нас немного другие запросы. И - да, аэродром входит в список =)

Советую сперва понять нашу идею. прежде чем пытаться въехать в обсуждение в манере не слишком удачливого риэлтера.