[асгейр]

Здравствуйте!Я хотел бы поделиться своими соображениями и выслушать мнение коллег по следующему вопросу:какова природа тех кого мы называем богами?Часто даже среди людей считающих себя магами приходится сталкиваться с точкой зрения согласно которой боги это всего лишь коллективные мыслеформы оживляемые энергией верующих соответствующего эгрегора или в лучшем случае архетипы коллективного бессознательного.На мой взгляд подобные воззрения свидетельствуют о нехватке практического опыта.Достаточно провести грамотно два три ритуала призывания того же Одина например чтобы навсегда избавиться от любых сомнений в его реальности и убедиться в том что он как минимум более реален чем ты сам ;)но тогда возникает вопрос кто же они какова их природа и происхождение?
Поделюсь своим видением вопроса.Итак боги-есть!Но они не абсолютны,не всезнающи и не всемогущи.Хотя знают и могут на много больше нас!На мой взгляд-боги инструмент самосохранения Мироздания.Энтропия и деградация,тенденция хаоса и распада угрожает самому их бытию по этому они вынуждены принимать меры.Во всех мирах и временах.На всех планах и уровнях.Одной из таких мер и является сотворение человека и его аналогов в иных мирах и на других планетах.Человек унаследовал от богов инстинктивное стремление к Истине,Благу и Красоте.То есть к тем параметрам бытия которые противоположны деградации и распаду.В то же время будучи воплощен в физическом мире человек сам подвержен энтропийным процессам больше нежели боги!И отличается от богов не только смертностью но и отсутствием узкой специализации-будучи микрокосмом он сопричастен природе всех богов.Таким образом человек становится главным оружием своих Создателей в перманентном Рагнареке физической Вселенной.Вот и объективный критерий добра и зла-на чьей ты стороне баррикад в этой битве...

[асгейр]

Далее-как уже было сказано выше боги тоже не совершенны и подчас допускают ошибки.И Цена этих ошибок заведомо выше нежели людских.Но сие не повод принимать буквально многие мифологические сюжеты в которых боги ведут себя как люди и притом не самые лучшие.МИФ-ЭТО МЕТАФОРА ,ПОПЫТКА ВЫРАЗИТЬ В СЛОВАХ ТО ЧТО В СЛОВАХ ВЫРАЗИТЬ НЕ ВОЗМОЖНО.Палец указующий на Луну -а не сама Луна...

[Iaroslav]

Часто даже среди людей считающих себя магами приходится сталкиваться с точкой зрения согласно которой боги это всего лишь коллективные мыслеформы оживляемые энергией верующих соответствующего эгрегора или в лучшем случае архетипы коллективного бессознательного.На мой взгляд подобные воззрения свидетельствуют о нехватке практического опыта.Достаточно провести грамотно два три ритуала призывания того же Одина например чтобы навсегда избавиться от любых сомнений в его реальности и убедиться в том что он как минимум более реален чем ты сам

По-моему тут зависит от того, что принимать под "коллективными мыслеформами, оживляемыми энергией верующих". Всё-таки вполне может быть, что оживлённая мыслеформа действительно будет вполне себе реальна.
А на практике как это проверить я не особо представляю. Ибо для этого придётся воссоздать оживлённую мыслеформу (что уже проблематично в силу отсутствия значительного тех, кто поверит в экспериментальную мыслеформу). Потом призвать и сравнить ощущения... Да и то - велика вероятность ошибки, так как вполне может оказаться, что при создании мыслеформы случайно пробудили какого-нибудь Бога...

Но они не абсолютны,не всезнающи и не всемогущи.Хотя знают и могут на много больше нас!На мой взгляд-боги инструмент самосохранения Мироздания.Энтропия и деградация,тенденция хаоса и распада угрожает самому их бытию по этому они вынуждены принимать меры.Во всех мирах и временах.На всех планах и уровнях.Одной из таких мер и является сотворение человека и его аналогов в иных мирах и на других планетах.Человек унаследовал от богов инстинктивное стремление к Истине,Благу и Красоте.То есть к тем параметрам бытия которые противоположны деградации и распаду.В то же время будучи воплощен в физическом мире человек сам подвержен энтропийным процессам больше нежели боги!И отличается от богов не только смертностью но и отсутствием узкой специализации-будучи микрокосмом он сопричастен природе всех богов.Таким образом человек становится главным оружием своих Создателей в перманентном Рагнареке физической Вселенной.Вот и объективный критерий добра и зла-на чьей ты стороне баррикад в этой битве...

Извините, но, по-моему, вы как-то из вопроса о богах плавно съехали на вопрос о происхождении человека. Можете, всё же ,указать на какие-то характеристики именно Богов?

[асгейр]

Собственно о богах.Где та грань за которой то или иное существо обретает черты божества?ИМХО эта грань пролегает там где существо достигает полного единства с неким аспектом реальности не управляя им как чем то сторонним ,но по сути будучи им.Богиня любви например оставаясь сама собой в то же время и есть сама любовь а бог моря само море во всех его проявлениях.Причем речь идет именно о неких больших аспектах мира-возможен бог леса но он все леса а у конкретного леса будет только конкретный леший.Таким образом одна из главных характеристик собственно богов-их нелокальность.Другой-тесно связанный с этим аспект -условное бессмертие.Пока существует данный аспект мира существует и божество.Человек если складываются некоторые условия тоже может обрести божественность некоторого рода-для этого ему надо слиться с некоей идеей-так Ромул слившись с идеей римской государственности стал Квирином-богом гражданственности.Но для человека это означает утрату универсальности ,микрокосмичности.Что же касается мыслеформ и архетипов то с появлением новых аспектов бытия хотя бы планетарного масштаба появляются так сказать вакансии-и их могут действительно заполнить искусствено созданные мыслеформы или боги из бывших людей.Архетипы же имхо это отражения или аспекты богов в нас-боги первичны а архетипы вторичны.

[Iaroslav]

То есть любое существо может стать богом (будь то человек, животное или архетип)?
И можете немного уточнить про аспекты? Если я вас правильно понял, ближайшим аналог аспектов являются функции, выполняемые богами.
А как быть с ситуацией, что в разных пантеонах  за одни и те же аспекты отвечают разные боги? При чем в некоторых - боги отвечают одновременно за несколько разных аспектов. Например в славянской мифологии Лада встречается как в качестве богини красоты, так и в качестве богини плодородия, а также, в некоторых традициях, несёт в себе еще целый набор аспектов.

[асгейр]

На счет аспектов та же  Лада это прежде всего женственность частные случаи чего и красота и плодородие.Соответственно-разные ее ипостаси будут отвечать за разные функции но в рамках так сказать единой темы.А у разных народов имхо не столько разные боги сколько разное виденье одних и тех же богов.В конце концов имена облики и атрибуты богов это лишь символы помогающие человеку приблизиться к ним.Глупо рассуждать о том какой длины борода у Тора или сколько весит пояс Афродиты-важнее понять какое свойство божества раскрывает его атрибут.В добавок мне кажется что боги условно говоря многомерны-икаждый наорд в силу неких обстоятельств видел различные проекции.Перун и Тор например это один бог или разные?С моей точки зрения это один бог но в разных ипостасях.А еще одна ипостась-допустим африканский Шанго.И дело не в том что громовержцы сам гром тут не функция а символ-символ праведного гнева например .А вот Зевс например это уже другой бог-среди славянских я бы его сравнил со Сварогом.Не воин-а законодатель .Разум организующий мир.Точное число богов нам не известно-у бесконечности бесконечное число граней.Но пределы человеческого опыта-ограничены . По этому думаю что различия между пантеонами больше в наших головах чем в горних сферах.Теперь о возможности стать богом.Далеко не любой человек а тем более животное ,разумеется,может им стать.Богов в данном случае рождает Мироздание а нужный человек или иное существо просто подходит по параметрам и оказывается в нужном месте в нужное время.И тогда происходит апофеоз-так было с Ромулом и Гераклом с Браги и Бароном Самеди.И еще о функциях-вот например смерть.С нашей людячьей точки зрения простая штука.А вот с позиций мироздания похоже совсем не простая-не даром в почти каждом пантеоне сней связано по нескольку богов и богинь.То есть там где мы видим нечто одно может быть некое множество и наоборот.

[Strazh]

1. Где там моя тема про обожествление?
2. Как показывает практика чтения различных научных и прочих трудов, то как только делается упор на то, что нечто является стабилизатором существования мироздания, то этот труд оказывается туфтой.
3. Давайте забудем о мироздании и поговорим о богах. Во первых потребуется определить качества присущие богам и не присущие другой живности.
4. Во вторых, надо отобрать из этих качеств текущие по специализациям и основополагающие, и в дальнейшем не смешивать.
5. В третьих, необходимо выявить способы проявления божественных качеств.
6. И только после проведения всей перечисленной работы начинать проводить анализ и делать предварительные выводы.

[асгейр]

Относительно стабилизации мироздания-не столько о стабилизации идет речь сколько о том какая нестабильность в нем будет преобладать-развитие или деградация.Далее-отделить богов от мироздания -это как отделить нервную систему от тела- можно конечно,но разумно ли?ИМХО -одно из основных качеств богов отличающих их от прочей живности и является принципиальная их неотдельность от тех сторон мира кои находятся в их веденьи .Касательно иных специфических качеств-основные на мой взгляд помимо нелокальности и условного бессмертия это способность к проявлению в виде различных квазисамостоятельных ипостасей,частичной проекции на физ план в виде аватар,или в сознание подготовленных индивидов и тогда появляются пророки.Так же-условное всезнание-т.е в рамках своей функции.
Проявления этих качеств могут носить глобальный характер-см мифы и эпосы или сугубо локальный в жизни конкретного практика.Как правило-божество проявляет себя по крайней мере в моей личной практике либо цепочкой крайне маловероятных совпадений приводящих к нужному результату либо появлением знания ниоткуда по интересующему меня вопросу.Причем это знание всегда предельно четко и логично но когда в нем пропадает нужда может попросту забыться начисто.

[асгейр]

P.S.к предыдущему .  C Вашей темой уважаемый Страж ознакомлюсь обязательно-возможно я тут и вправду множу сущности без необходимости.В таком случае если я попросту дублирую уже обсуждаемую тему-приношу свои извинения.

[Iaroslav]

Незнаю-незнаю. Учитывая, что, например, функцию Лады в египетском и греческом пантеоне выполняет аж несколько разных Богинь (у греков это Афродита и Гера)...
Вполне можно, конечно, предположить, что в том или ином пантеоне могут считать несколько разных богов за одного. Но, тогда получается что боги сами по себе совершенно не персонифицированы (так как к ним обращаются по-разному, иногда даже как к части чего-то), определяясь не столько именами, сколько именно аспеками-функциями. По крайней мере я вас так понял, поправьте если ошибаюсь.
P.S.Асгейр, ну что вы. Темы, подобной вашей, вроде как, на форуме пока не было.
Тема Стража  посвящена сходной тематике, но более специализирована. То есть, если вы пишите о богах в целом, то тема Стража рассматривает конкретно вопрос обожествления. Собственно вот она, можете ознакомиться: http://atlantis-empire.com/index.php/topic,597.0.html

[Labris]

Против автора работает существование Богов, чьей целью являются именно хаос, разрушение, увеличение энтропии.

[асгейр]

Постараюсь ответить на заданные вопросы.Прежде всего я не пророк и не аватар и на абсолютное и свободное от противоречий знание не претендую.Но как мне кажется на два поставленных вопроса ответить смогу.Начну со вторго-о богах Хаоса.Почти в любой мифологии это боги отщепенцы,боги изгнанники,боги-враги богов основного пантеона.Если речь конечно идет о тех кто действительно стремится разрушить мир-персонажах типа йотунов или египетского Апопа.Как внизу так и вверху-как среди людей есть безумцы и маньяки так возможно и в горних высях или же возможно речь идет о тех богах кого попросту не устраивает нынешняя версия мира.Иное дело-боги трикстеры и боги разрушители разрушающие то что мешает нормальному процессу роста и развития.Такое разрушение часть и при том необходимая самого мирового порядка.
Теперь-о действительно сложном вопросе о соотношении богов и их функций.Проблема здесь по моему не в богах ,а в нас людях в нашем понимании этих функций.Выше я уже приводил пример с громовержцами -Зевс не тождественен Перуну это разные боги хотя оба громовержцы.Просто гром и молния не функция а атрибут соотносимый в разных культурах с разными функциями.Понимание плодородия и красоты у разных народов могло различаться и даже у одного народа на разных этапах развития-и соответственно соотноситься с разными аспектами мира.Карта не территория и наше деление мира на разные категории может не совпадать с внутренней логикой самого мира.Аспекты мира о которых идет речь это не аспекты человеческого только бытия но скорее некие специфические диапазоны энергий что ли.Которые люди могут воспринимать в разных условиях по разному-например Марс изначально был богом плодородия ,а уже потом был осмыслен как бог войны.Изменился имхо не Марс-а его почитатели открывшие его с новой стороны.Боги вполне персональны просто их персональность весьма многогранна,-а наше восприятие  и понимание весьма ограничены.

[Labris]

о богах Хаоса.Почти в любой мифологии это боги отщепенцы,боги изгнанники,боги-враги богов основного пантеона.Если речь конечно идет о тех кто действительно стремится разрушить мир-персонажах типа йотунов или египетского Апопа.Как внизу так и вверху-как среди людей есть безумцы и маньяки так возможно и в горних высях или же возможно речь идет о тех богах кого попросту не устраивает нынешняя версия мира.Иное дело-боги трикстеры и боги разрушители разрушающие то что мешает нормальному процессу роста и развития.Такое разрушение часть и при том необходимая самого мирового порядка.

Неверное утверждение. Правильнее сказать, что почти во всех религиях они выставлены таковыми, и это сделано богами-победителями. При этом в индуизме тот же Шива назван повелителем всех Богов, а по своду качеств однозначно определяется только как Первозданный Хаос. Да и заявление о том, что разрушители - это просто Боги-отщепенцы, наталкивается на одну деталь: они всё-таки Боги. А значит, Ваша идея насчёт Богов как стражей и хранителей мироздания неверна с самого начала. Боги - не инструмент сохранения мироздания. а просто инструмент мироздания. То же, что мы понимаем под его разрушением, скорее всего является лишь невоспринимаемым нами изменением состояния вселенной. Возможно, это изменение и сделает наше существование невозможным, но кто сказал, что сама вселенная исчезнет? )
Ваша проблема в том, что Вы подходите к Богам с человеческой меркой, а суть любого Божества этим способом полностью не отразить, да и не понять. Поэтому Вы легко раздаёте ярлыки, но вместо Богов-как-они-есть говорите о Богах-как-Вы-их-видите. Впрочем, их никто полностью не видит )
Во многом другом готов согласиться.

[Strazh]

Попытаюсь настоять на своём подходе к божественному.
Давайте начнём с того чем боги отличаются от людей, а именно:
с атрибутов и способов выполнения желаний, эти два свойства кардинально отличны и их надо рассматривать предметно по конкретным божествам, а не как некие абстрактные идеи.

[асгейр]

По поводу некорректных формулировок-отвечая уважаемому Лабрису-чтож действительно критика обоснована и по существу.По этому попробую исправиться :)Когда я говорю о сохранении мироздания я не имею ввиду бесконечное сохранение статус кво.Это никому не нужно.Возможно корректнее было бы сказать что боги-инструмент при помощи которого мироздание развивает и контролирует самое себя не давая при этом себе деградировать в однородную гомогенную массу и предохраняют боги мир именно от такой деградации.Такой деградации явно даже пьяный йотун не хочет!Такого могут возжелать только человеки из числа некоторых деятелей культуры-эпатажники всякие
Теперь-о Хаосе-беда в том что у этого слова два значения.Первое-неоформленный потенциал-из которого в конечном счете все вышло и в который все вернется.Понятно что высочайшие боги связаны с ЭТИМ  Хаосом.Второе-энтропия,гомогенизация и вырождение.Боги будучи сами весьма маловероятны ТАКОГО Хаоса вряд ли могут желать-даже самые отмороженные
Ответ уважаемому Стражу требует отдельного поста который я выложу чуть позже.